שיחה עם ארבעה אינטלקטואלים מ"השמאל", שניים ציונים ושניים לא, מעלה כמה מגמות חשובות הנוגעות למציאות הפוליטית-אידיאולוגית בישראל של דמדומי האינתיפאדה וטרום ההתנתקות; ולעתים המגמות החשובות ביותר מסתתרות דווקא בדקויות ובקפלי הדברים של הארבעה.
פרופסור יהודה שנהב (בן 53, פרופסור לסוציולוגיה ועורך כתב העת "תיאוריה וביקורת" המזוהה עם מגמות פוסט-ציוניות ופוסט-מודרניות וכן עם "הפוליטיקה של הזהות") ופרופסור גדי אלגזי (בן 43, פרופסור להיסטוריה של ימי הביניים; בנעוריו, מסרבני המצפון הידועים בהיסטוריה הישראלית) בקוטב הלא ציוני, ופרופסור נסים קלדרון (בן 58, פרופסור לספרות עברית) שעורך ביחד עם ד"ר גדי טאוב (בן 40, ד"ר להיסטוריה) את כתב העת "מקרוב" בקוטב של השמאל הציוני, מציגים תמונת עולם מורכבת, לעתים מפוררת, לעתים מפתיעה, לעתים מהורהרת, של "השמאל" הישראלי בהווה.
כמה מגמות ניתן לדלות מארבע השיחות שקיימתי. הראשונה נוגעת למושג "שמאל" עצמו. אצל כל המרואיינים ניכר חוסר נוחות בשימוש במושג. הן מפני שהשימוש במושג מוחל על חלקים בפוליטיקה ובאידיאולוגיה הישראלית שאינם ראויים לשאתו, בגין עמדותיהם הכלכליות הליברליות (לכך מסכימים כל המרואיינים) או בגין עמדותיהם הציוניות (כך סוברים המרואיינים הלא-ציוניים); והן, וזה לא נאמר במפורש אלא במובלע, מפני שחלק מהמרואיינים (הן מהצד הלא-ציוני והן מהצד הציוני) חשים קירבה גדולה יותר לחלקים מסוימים בחברה הישראלית שאינם "שמאל" קלאסי מאשר לעמיתיהם "השמאליים".
המגמה השנייה: נראה כי המאבק החשוב בין "השמאל הציוני" ל"שמאל הפוסט ציוני" גבה מהצדדים הנצים אנרגיות עצומות בעשור וחצי האחרון וסייע ליצירתן של בעיות זהות עמוקות ב"שמאל" ולמעשה לפירורו; סייע גם להרגשת קרבה, מפתיעה לעתים, של שני המחנות לגורמים המזוהים עם "הימין" הקלאסי; ולבסוף סייע להיערכות לקויה של "השמאל", מבחינה רעיונית ופוליטית כאחד, למאבק הן עם הניאו-ליברליזם והן עם "השמרנות החדשה".
מגמה שלישית היא ההתנערות (החד משמעית-במקרה של טאוב; המתונה-במקרה של קלדרון; המסויגת-במקרה של אלגזי; המסויגת מאד – במקרה של שנהב) מתיאוריות פוסט-מודרניות ואף מ"הפוליטיקה של הזהות" (בתמצית: התפיסה שתפקיד הפוליטיקה והתרבות לייצג את זהותם של סקטורים – מזרחיים, נשים, הומוסקסואליים וכו' – שנדחו והודרו בעבר מהן; מבקרי "הפוליטיקה של הזהות" טוענים כי ההתמקדות ב"ייצוג" – למשל: הדיבור על "נשים מצליחות בתקשורת" או על "אמנות מזרחית" – באה על חשבון הטבת מצבם הריאלי של הסקטורים המדוכאים) כמצע תיאורטי-פוליטי שאמור להנחות את "השמאל" בדרכו. צדה השני של המגמה הזו נוגע לתחושה של"שמאל" כיום אין חזון, "אידיאולוגיה" או מצע מספקים שיאפשרו לו להתמודד עם העולם הגלובלי ואידיאולוגיית "כלכלת השוק".
למרות שהארבעה שייכים לשני מחנות מובחנים, שמנהלים קרב מר ואף ארסי ביניהם כבר שנים לא מעטות, ניתן למצוא קואליציות מעניינות ומפתיעות ביניהם. אלגזי וקלדרון נוטים יותר להדגיש את הצד המעשי (צד "המיקרו") ההכרחי לפעילות "השמאלית" (איגודי עובדים, הפגנות וכד') ואילו טאוב ושנהב נוטים יותר לבירור הצד התיאורטי (צד ה"מאקרו") של פעילותם. מצד שני, דווקא טאוב ואלגזי נענים לרוח הזמן ומציגים את עמדותיהם כקשורות למסורת התרבותית היהודית (הרכיב הסוציאליסטי במסורת היהודית לדעת טאוב; הקהילה לדעת אלגזי). ואילו מצד שלישי דווקא שנהב וטאוב מקשרים בין פעילותם הפוליטית לפעילותם האקדמית ואילו אלגזי וקלדרון מדברים על נחיצותה של הפרדה בין התחומים.
למרות שהאינתיפאדה ונפילת התאומים הכו – לטעמי וגם לטעמם או ללא-מוּדֲעָם של חלק מהמרואיינים – מכה קשה את "השמאל" הלא ציוני, הן בכך שהחזירו את הדיון מ"התרבות" ל"מציאות" והן בכך שנתנו לאינתיפאדה קונטקסט נוסף ולא מחמיא (פונדמנטליסטי), ניכרת אצל כל הארבעה נימה מתלבטת ולא מסופקת באשר לדרכו של "השמאל" הישראלי בראשית המאה ה – 21.
– מה מצבו של "השמאל" היום? איך הוא מרגיש?
קלדרון: "השמאל במצב לא טוב. אבל גם הימין. כל המערכת כך. בשעה שהימין איבד את החלום של שלימות הארץ הוא במצב של אובדן דרך עמוק מאד. אבל השמאל בבעיית תוכן קשה מאד. מ – 67' קרו שני תהליכים בבת אחת. הראשון: ההתמקדות ב'סכסוך'. כאן השמאל התמודד עם הדילמה הזו בצורה מעוררת כבוד ויש לו הישגים גדולים. בימים האלה קורה תהליך שהיה צפוי שבמצב של קרע ציבורי הרבה תרבויות פוליטיות נתנו לימין לעשות את הצד הקשה. קיסינג'ר סיים את וייטנאם, דה-גול את אלג'יר. אם הולכים לוותר אז שהטַאפ גאי יוותר ולא הסופט-גאי. אידיאולוגית אני חושב שהשמאל ניצח; הויכוח על חלוקת הארץ הוכרע. אבל פוליטית המחיר היה שחלקים גדולים בשמאל כוחם הותש. מפלגת העבודה משלמת את המחיר שבויכוח הזה היא הייתה מטושטשת לחלוטין; רבין ופרס היו שותפים לפרוייקט הכיבוש. וגם הויכוח עם הפוסט ציונים יצר הרבה ייאוש. אבל עניין הכיבוש הוא רק חלק מהתמונה. הדבר השני: באותו זמן עברה החברה הישראלית תהליכים שאינם קשורים לכיבוש, נוצר מעמד בינוני עצום, היקף גדול של עוני, מחברה של 600,000 הפכנו לששה מיליון. הארגונים הפוליטיים של השמאל עוצבו בין 1920 ל- 1945. לקראת מלחמת העצמאות הם היו מוכנים. אבל ההתארגנויות האלה קפאו אחרי 48'. לחברה לא היו תשובות פוליטיות לשינויים והויכוח על השטחים מנע תשובות על בעיות חברתיות. כל כוחותינו הלכו לנושא הכיבוש ואין התחלה של תשובות אחרות וזו הסיבה העיקרית להצבעה לליכוד ולש"ס.
השמאל תמיד היה קשור למגמות עולמיות ואחרי מלחמת העולם השנייה הוא מצוי במשבר. עוד לא עיכלנו את עוצמת המכה של הקומוניזם. בישראל ובארה"ב עוד יותר כי באירופה הסוציאל-דמוקרטיה הייתה חזקה; למרות שגם הסוציאל דמוקרטיה האירופאית סובלת ממשבר. אחרי שהסוציאל דמוקרטיה המודרנית הקימה את מדינת הרווחה היא במבוכה; חלקים מסוימים לא עובדים ואילו אחרים הולכים יותר מדי טוב. למשל, לא מעזים לחסל את המעמד הבינוני, שזה הישג של השמאל האירופאי. אבל מה מציעים למעמד הבינוני ומה הקשר בין זה לעניים החדשים זה בעיה של השמאל הגלובלי".
– האם "השמאל" הישראלי מחובר למגמות ולמבוכה שב"שמאל" הבינלאומי?
קלדרון: "למרות שאנחנו כבר 20 שנה לא לומדים מאירופה בשום מובן, למרות זאת המבנה הפוליטי הישראלי הרבה יותר דומה לאירופה (וזה, אגב, הסיבה שהספרות העברית מצליחה בה). המפלגות הישראליות נוצרו על פי דגמים אירופאיים. מפלגת העבודה דומה ללייבור, יש לנו מה ללמוד מהסוציאל-דמוקרטיים הספרדים הרבה יותר מאשר מאמריקה. החברה האמריקאית לא בנתה סוציאל-דמוקרטיה והימין הדתי בה לא התבדל מהחילוני. זה, אגב, לא מקרה שהפתרון הציוני ליהודים והפתרון היהודי האמריקאי מקיימים ביניהם קשרים של כסף אבל לא קשרים אחרים. ההבדלים בין ארצות הברית לישראל כל כך גדולים ואנחנו (גם בשמאל) מייבאים רעיונות אמריקאיים וזה בעייתי. לי אין ספק שהניתוק שלנו מהשמאל האירופאי היא תופעה שקשה להסביר אותה. השמאל ההולנדי מתמודד עם רב תרבותיות, בשבדיה מיליון עובדים זרים, יש שם רעיונות והניתוק מהם הוא אסון. אנחנו לקחנו רק רעיונות אנרכיסטיים, לפוקו ולדרידה (בתמצות: פוקו ודרידה, פילוסופים צרפתיים פוסט מודרניים משפיעים, שבעבודתם הדגישו סוגיות כגון: כיצד מופעלים הכוח והפיקוח בחברה המודרנית, מה הקשר בין ידע לכוח, מה הקשר או אי הקשר בין הלשון למציאות ועוד- א.ג.) אין מה להגיד על אגודים מקצועיים, על קופות חולים וכו', בזמן שבאירופה יש הרבה ארגונים חברתיים שעובדים, איך מנהלים עיריות וכדומה. תאמין לי, הניגוד בין הצפון לדרום באיטליה יותר קשה מהניגוד בארץ בין ספרדים לאשכנזים ויש שם התמודדות עם זה. בשיא ימיו של ברלוסקוני השמאל האיטלקי שולט בהרבה מועצות מקומיות ועושה דברים חשובים".
– אז מה מייחד בכל זאת את המערכת הישראלית?
קלדרון: "שני דברים: האנרגיות שצורך "הסכסוך" והמהירות שמאפיינת חברת מהגרים. זה יוצר מבחני מציאות קפדניים לרעיונות וזה גם טוב וגם רע. דברים שהיו רלוונטיים אתמול הופכים היום לפתטיים. בעניין המדיני, כל המשברים שעברו על "השמאל" לא סילקו את העובדה שהוא נתן הצעה רצינית. מבחן המציאות היומיומי עזר לזה. בעניין החברתי, ההישגים של הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית, שהקימה פה את החברה – הקמת שכון עובדים, משק העובדים, הקיבוץ וכו' – דברים שלפני 40 שנה היו מקיימי חיים נשחקו במהירות שלא תיאמן. כי הם כנראה לא עמדו בבוחן המציאות".
קלדרון מדבר על הפיצול בין הפתרון שהציע "השמאל" במישור המדיני לבין המבוכה שקיימת אצל השמאל במישור "החברתי". באופן כללי נראה כי בתוך "סל" הפרוייקטים של "השמאל" הציוני והלא ציוני: הסכסוך הישראלי פלשתיני, "הפוליטיקה של הזהות", ענייני "חברה" ו"מלחמת המעמדות", "זכויות הפרט", תיאוריה "ביקורתית" ו"פוסט-מודרניזם" שוררים מהומה ואי-סדר. ההיררכיה (למרות שכל המרואיינים התנגדו לעריכת היררכיה ופרופ' קלדרון אף טען שהיררכיה היא מושג של הימין "אבל עם אקדח לרקה הייתי מעדיף להתייחס ל'סכסוך'") בין הרכיבים הרבה פחות ברורה למרואיינים ממה שהייתה לפני עשר שנים. כל המרואיינים (לא רק הציוניים) מצביעים על הזנחת הצד "החברתי" בפעילות השמאל אך מאידך כולם (לא רק הלא-ציונים) גם מתעקשים על כך שההתמקדות בסכסוך הישראלי-פלשתיני מובנת ואף מוצדקת לאור הנסיבות הישראליות הייחודיות. גם המצב של דמורליזציה בשמאל, שמצביע עליו קלדרון, מאותר על ידי רוב המרואיינים ואף נתפס כאנומלי כיון שההתנתקות לכאורה מבשרת את נצחונו (אכן, לא לדעת אלגזי, המתנגד לה). למעשה, "השמאל" מתגלה בריאיונות כחצוי ואף מרוסק לא פחות מ"הימין" הישראלי.
גם ד"ר גדי טאוב סבור ש"השמאל" מרגיש "לא טוב" אך לדבריו הוא לא לגמרי מבין את זה.
טאוב: "אני נדהם מהתחושה של הדמורליזציה שיש בשמאל המדיני. השמאל הציוני ניצח בויכוח נצחון מוחץ (בהערת אגב, ובלי קשר לעמדות פוליטיות כלשהן, אני לא מסכים עם האופטימיות שמגלים טאוב וקלדרון. מוקדם מדי להכריז על נצחון – א.ג.). כשייסדו את "שלום עכשיו" ולא העיזו אפילו להציע מדינה פלשתינית, מישהו חלם ששרון ייסוג חד-צדדית בנחישות וידבר בעצמו על מדינה פלשתינית? במגילת העצמאות הציונות תובעת מדינה בגלל הזכות להגדרה עצמית והזכות הפרטיקולרית על ארץ ישראל. הדרך היחידה לשלב בין השניים זה ליצור רוב יהודי חד-משמעי בחלק מהארץ. רק השמאל הציוני הציע פתרון שאפשר ליישב אותו עם מגילת העצמאות, שמאפשר לציונות להיות קונסיסטנטית. השמאל ניצח בגלל שהוא המחנה הלאומי ואילו הימין התברר כמחנה דו-לאומי".
– אז מהי הסיבה לדכדוך?
טאוב: "ההחרפה של האלימות בסכסוך וההכרה בעקבות קמפ דייויד 2000 שבמובן מאד חשוב התקוות שיש לנו פרטנר לשלום נכזבו. התברר שערפאת נגד חלוקה, ערפאת ננעל בברית עם הכיבוש כי הוא יודע שכך הוא יטביע את הספינה הציונית. וכך יצא שהשמאל לא מגשים את הבטחתו לאחווה ורעות ישראלית-פלשתינית. עוד פתולוגיה קטנה של השמאל זו ההתאהבות במעמד המיעוט הצודק. בשוליים זה גם מגיע לנכונות להקריב את המטרה ולשמר את הצדק".
גם טאוב, כמו קלדרון, מציין את אוזלת היד של השמאל בשדה "החברתי".
טאוב: "במובן החברתי השמאל הישראלי מפורק לחלוטין. השמאל המדיני, מכיוון שהוא הלך והתמקד בזכויות הפרט ושכח שהגדרה עצמית היא גם עניין קולקטיבי, טעה והתחיל לחשוב את עצמו להתקפה על הלאומיות. המפה צוירה כאילו מרץ פחות לאומיים מהעבודה והפוסט ציוניים פחות לאומיים ממרץ, כלומר אנטי לאומיים. אבל המפה הזו לא נכונה כי היא הולכת ונעשית ימין בקצה שלה. שמאל מטיבו הוא סולידרי ולכן המפה השטרנהאלית (פרופסור זאב שטרנהאל טען כי השילוב בין הלאומיות הציונית לסוציאליזם, זה שבא לידי ביטוי לכאורה במפא"י, אינו קוהרנטי ואף כוזב; הציוניות עשתה, לטעמו, בסוציאליזם שימוש אינסטרומנטלי – א.ג.) שמעמידה לאומיות מול סוציאליזם, כשתי אפשרויות סותרות, היא טעות בהבנת השמאל מיסודו. אין שמאל מוצלח בעולם שאינו לאומי. מה גורם לתעשיין בכפר שמריהו להרגיש אחריות לגורלה של פועלת ענייה בדימונה? התשובה היא תחושת "האנחנו" של הקולקטיביות הציונית. מה שמציע לו השמאל הפוסט-ציוני זה לראות אותה כ"האחר" ואם היא "האחר" אז מה שיש לתעשיין כלפיה זה לא רגש סולידרי אלא סובלנות. וסובלנות כשלוקחים אותה לקיצוניות הופכת לאדישות, ל"זכותם של העניים לגור מתחת לגשר" כדברי מארקס. לנו בארץ נדמה שהרב-תרבותיים הם שמאל רק בגלל שבאמריקה, שבה אין שמאל, הרב-תרבותיים קראו לעצמם כך. אבל הרב-תרבותיים זה ימין מפני שאין שיטה טובה יותר להשאיר את המקסיקנים בפלורידה במטבח, בשטיפת כלים, מלעשות להם בית ספר בספרדית כדי לא לפגוע ב"אחרותם"".
טאוב, כאמור, מפריד בחדות בין יונים מדיניים, התומכים ברעיון שתי מדינות, לבין שמאל חברתי. גם קלדרון וגם הוא מציינים בביקורתיות את העובדה המדהימה של"יחד", המפלגה "הסוציאל-דמוקרטית" כביכול, אין מצע כלכלי שמאלי מובהק.
טאוב: "'יחד' זה דבר ימני כלכלי. יוסי ביילין הוא ניאו-ליברליזם. ברק ניאו-ליברל כמו ביבי. מי פה בכלל שמאל?"
האמירה הזו יכולה הייתה תיאורטית לחבר בין טאוב לאלגזי ואולי אף לשנהב אבל המחלוקת ביניהם בעניין "הציונות" בולמת חיבור כזה. בעיניי זו דוגמה מובהקת למלכוד המסרס שמצוי בו השמאל; חוסר יכולתו ליצירת שותפויות אד-הוק. אבל אם השותפות הזו עוד לא מתקיימת בפועל יש לראות בהחלט ניצנים לה בדברים הבאים של אלגזי.
אלגזי: "תראה, השמאל שאני מדבר עליו הוא לא מפלגת העבודה, אלא מתנגדי הכיבוש, פעילים חברתיים, פמיניסטיות, מתנגדי ההפרטה. "שמאל ציוני" זו אמנם סתירה אבל לפעמים יש לה כוח חיים, לפעמים פירושה רק היאחזות בשברים ולפעמים היא מסמנת התלבטות ממשית. כיון שהציונות הפכה לאידיאולוגיה דיפוזית, כשאנשים אומרים אני 'ציוני' הדיאלוג רק התחיל. טקטית, פועלים שמתגייסים להגנת זכויותיהם ומנופפים בדגל ישראל ומדגישים שהם שירתו בצבא, אני חושב שכל שמאל צריך לתמוך בהם מול ההפרטה ותהליך המאבק יוביל גם אותם לשינוי תודעה כי הם יראו, למשל, שחלק ניכר מן המובטלים בצפון הם ערבים".
אלגזי רואה ב"ציונות" עמדה דיפוזית שמאפשרת דיאלוג אבל לטעמי הדיפוזיה המבורכת שהוא מצביע עליה נוגעת גם לעמדותיו; הגמישות שהוא מגלה בשותפות אד-הוק עם "ציונים" בנושאים חברתיים היא טריז "טקטי" אמנם אבל שיש לו השלכות לא בהכרח מבוקרות גם מבחינתו של אלגזי. אלגזי, הרואה את הפרוייקט הציוני כפרוייקט קולוניאלי, מתעקש שאי אפשר להפריד בין "הסכסוך" ל"חברה" אבל, למעשה, מאפשר "טקטית" הפרדה כזו.
אלגזי: "פוליטיקה שמאלית אנטי-קולוניאלית חייבת להיות חברתית, להתמודד עם כל צורות האי-שוויון בתוך החברה הישראלית".
– אתה מתעקש על הקשר בין "הסכסוך" לסוגיות החברתיות. האם אי אפשר לקרוא את הפֶטִיש של השמאל הישראלי ל"סכסוך" כסוג של "תודעה כוזבת" המכווינה את החברה לסוגיית "הכיבוש" כי עיסוק בנושאי "חברה" יחשוף את העובדה המביכה ש"השמאל" הקלאסי בארץ משויך למעמד הבינוני-גבוה?
אלגזי: "תראה, מה שאתה מציג זו שאלה חשובה שהופכת להתנגחות נלעגת. השאלה החשובה היא איך לחבר את כל הקבוצות בחברה הישראלית שיש להם אינטרס לחיות בשלום במזה"ת ולהפוך את ישראל לחברה שוויונית. מחברה שבה הפערים המעמדיים מציבים אותה בקוטב הפרוע ביותר של החברות הקפיטליסטיות המפותחות, שבה האליטה לא משלמת לא מס כלכלי לטובת החלשים ואפילו לא מס שפתיים לטובת סולידריות חברתית. יש בהחלט הזנחה היסטורית של המאבקים החברתיים על ידי מי שנקרא השמאל המדיני.
ההתנגחות בשאלה שלך נוגעת לניסיון להגיד לשמאל שנאבק נגד ההתנחלויות שהוא לא מחובר מספיק חברתית. יש אנשים ביקורתיים כלפי הקפיטליזם אך אינם מבחינים שיש לו אופי מיוחד, מקומי, ובכך קשור בין היתר האופי הדורסני שלו. אם מנתחים את הספור הזה רואים שהקפיטליזם פועל במרחב קולוניאלי בו אתה יכול להפוך שדות ועמקים לנדל"ן בקלות מדהימה. לקפיטליזם הישראלי יש צבע מיוחד, הוא צבוע בצבעי הסכסוך, הוא נתמך בידי המדינה. מול דני גוטווין ואחרים: פוליטיקה אנטי-קפיטליסטית חייבת לקחת בחשבון את כל סוגי האי-שוויון. הדרתם של הפלשתינים שווה לנישול הפריפריה בתוך ישראל. אי אפשר להתעלם מכך שהקפיטליזם הישראלי דורסני כי הוא פועל בהקשר קולוניאלי. זה כביש 6 כמו שזה ההתנחלות צופים המורחבת מול צור יגאל".
– אני חייב "לקפוץ" שנייה לשאלה רחבה יותר: האם הראייה הקולוניאלית שאתה אוחז בה מבטלת את זכותם של היהודים בארץ להגדרה עצמית? מכיוון אחר: האם, אולי, אנחנו מצויים בפתחו של עידן פוסט-לאומי ולכן אין כלל חשיבות להגדרה כזו?
אלגזי: "אני לא חושב שאנחנו לקראת עידן פוסט לאומי. כל דיון רציני בגלובליזציה רואה שלמוסדות המדינה יש תפקיד חשוב, כך שאנחנו לא בעידן פוסט-מדינתי זה בטוח.
בניגוד לקהילות יהודיות ברחבי העולם, שמהוות קואליציה רופפת בעלת מיתוס מוצא משותף, פה, בקרב הישראלים, נוצר דבר אחר ואני באמת חושב שלאנשים כאן יש תרבות משותפת (מוזיקה למשל זה קוד משותף בעל עוצמה רבה). לכן אני מאמין בזכות ההגדרה העצמית של הישראלים ממש כמו זכותם של הפלשתינים. הנסיבות ההיסטוריות הקולוניאליות הן נושא לדיון מתמיד, הן משאירות עקבות עמוקים, אבל אין לזה שום קשר לשאלת הזכות של הישראלים לחיות במדינה".
הנקודה הזו שמעלה אלגזי חשובה. דווקא "השמאל" (ולא רק "הציוני"), שכזכור התפיסה האידיאולוגית ההיסטורית שלו התנגדה ללאומיות בנחרצות, מבין שתפיסה פוסט-לאומית ופוסט-מדינתית משחקת לידיהם של הליברליים והקפיטליזם. כל ארבעת המרואיינים ציינו, חלקם אמנם בצער, שאנחנו לא מצויים בעידן פוסט-לאומי אלא להפך.
אבל לפני שהציונים שבין קוראי "ארץ אחרת" יוצאים במחול סוער כדאי לקרוא בשום לב את דברי ההמשך של אלגזי.
אלגזי: "אני חושב שביטוי עצמי תרבותי ופוליטי לא מחייב בניית מוסדות מדינה מפלים שמעניקים זכויות יתר לרוב הלאומי שחי בה. הרעיון שזכות הגדרה עצמית פירושה מדינה עם טנק יהודי וראש ממשלה יהודי וכו' אינו מחויב המציאות – אנשים יכולים לחיות בארץ גם עם סמלים קולקטיביים, המדינה צריכה לפעול לשוויון מלא של כל אזרחיה בלי הבדלי דת ולאום".
למרות שאלגזי מבטא כאן במלים אחרות את רעיון מדינת כל אזרחיה, ולמרות שאיני בטוח שרעיון זה עולה בקנה אחד עם הבנתו-הוא שהעידן הפוסט-לאומי אינו עומד לפתחנו, ישנה משמעות לטעמי למאמץ המושקע בהתמודדות הרעיונית, שניכר בדברי אלגזי, עם הקלף החזק ביותר של הציונות מהרצל ועד ימינו: הזכות היסודית להגדרה עצמית לאומית.
לעומת פרופסור אלגזי, ההתייחסות של פרופסור יהודה שנהב לסוגיית הלאומיות היהודית הפתיעה אותי ומבטאת בעיניי תנודה שנדמית כזעירה אך להבנתי היא דרמטית בעולם האידיאולוגי של השמאל הרדיקלי; בייחוד אם נתחשב בכך שהשמאל הרדיקלי, ששנהב הוא מדבּרַיו המובהקים, בגלגולו בעשור וחצי האחרון, הציב את אחד האתגרים הפנימיים הגדולים ביותר שעמדה מולם הציונות מעודה. "תיאוריה וביקורת", כתב העת המשפיע שערך מ – 1991 פרופסור עדי אופיר ולאחריו (מ – 2000) שנהב הדגיש את מרכזיות הזהות העדתית והמינית כאלטרנטיבה לזהות הלאומית ("זהות בחברה פוסט-לאומית" הוא, למשל, שם אחד ממאמריו של שנהב עצמו) והתייחס בביקורתיות רבה לפרוייקט הלאומי היהודי, "הציונות". אך מה שעולה מהריאיונות, ושניתן לכנות אותו "חשבון נפש מובלע", מצביע כי בצד הלא ציוני, ובמידה פחותה יותר בצד הציוני, ניתן לאתר תנודות אידיאולוגיות שלא תמיד מוצגות בידי המרואיינים כשינוי עמדה אלא כשינוי דגש או שיפוץ עמדה.
שנהב: "אני לא בא מהמקום שלא הייתה הצדקה ללאומיות יהודית ואני לא חושב שהציונות א-פריורית קולוניאליסטית. אבל אני כן חושב שיש ניגוד בין לאומיות אתנו-צנטרית וצדק. מה עוד שאתה מסתכל על תנועת העבודה ההיסטורית ואתה רואה שהיא הייתה הדכאנית הכי גדולה של מזרחים, ערבים ונשים. ולא פלא שהיום הביקורת הגדולה על שאלות של זהות, על הפוליטיקה של הזהות, באה מאנשים השייכים לשמאל הציוני והסוציאליסטיים, אנשים שחושבים שהפתרון המעמדי הוא הפתרון. הם מסבירים לי שזה לא אינטרס שלי לעשות פוליטיקה של זהות".
– אבל אתה אומר שהפרדיגמה הלאומית אינה פסולה מעיקרה?
שנהב: "תראה, אני לא בן אדם לאומי, הייתי שמח לעל-לאומיות, אבל יש הצדקה ללאומיות יהודית. מה גם שאנחנו לא הולכים לעידן פוסט לאומי. אני חושב שהתהליכים הגלובליים והלאומיים מחזקים זה את זה ולא מחליפים זה את זה. ברית שלום הייתה אופציה, אופציה שהוחמצה אבל הייתה אופציה ציונית. הייתי יכול להזדהות עם ציונות כזו. אני לא שייך למחנה שאומר שמדינת ישראל לא לגיטימית. הלוואי והיה פה הסדר דו-לאומי, זה האינטרס שלי כיהודי וישראלי, אני גם חרד לעתיד המקום הזה, אני לא איזה אינטלקטואל מנותק, אבל אני יודע שפתרון דו-לאומי אינו דבר פשוט".
כשאני שואל את שנהב אם גם ב – 95' הוא היה אומר לי שזה לגיטימי לטעון ללאומיות יהודית הוא עונה ביושר (שמאפיין, אם יורשה לי, את כל הראיון עמו) שהוא אינו בטוח בכך. שני אירועים בשנים האחרונות ששנהב מספר עליהם ממחישים איך הסער והפרץ של האינתיפאדה השנייה פעל על השמאל הרדיקלי בשני כיוונים מנוגדים. הכיוון הפחות מדובר: האינתיפאדה יצרה, גם אם לא לגמרי במודע, "צוּמוּד" ישראלי שאינו נעדר תוכן "לאומי". ומצד שני, הכיוון המדובר יותר, גרמה האינתיפאדה להתנתקות גדולה יותר בינו לבין השמאל הציוני, "המתפכח" בלשונו הסרקסטית של שנהב.
שנהב: "אגיד לך מה שבר אותי. באוקטובר 2000 משטרת ישראל הרגה אזרחים בדם קר. אני לא אומר "רצחה" אלא "הרגה" כי אין כאן מחשבה תחילה אלא משהו מבני. נחשפה אז ערוותו של השמאל, פתאום ראית כמה זה שמאל על דיוּנָה. מבחינתי, האינתיפאדה זה תגובה של מישהי שנאנסת (לשאלתי, שנהב עונה שבתגובות הלגיטימיות ל"אונס" לא כלולות פעולות ההתאבדות; אם כי נראה כי גם בנוגע לסוגייה זו הוא עבר תהליך פנימי בשנים האחרונות – א.ג.), וזה היה נייר לקמוס שבו ראית כמה השמאל הוא שמאל מדומיין. זה שערפאת היה מושחת זה לא קשור. ואז הלכתי להפגנות ואחריהן לא הצלחתי להירדם בלילה. כי ראיתי מצד אחד את תופעת "המתפכחים" ומצד שני ראיתי שבהפגנה לא היו מזרחיים".
שנהב יודע למה לא היו מזרחיים גם אם לא אומר זאת במפורש. האינתיפאדה הביאה לכך שהלאומיות ניצחה את הפוליטיקה של הזהות לפחות בפיתול ההיסטורי הנוכחי. הדוגמה שהוא מביא מההפגנה ממחישה היטב איך אירוע אחד שולח את העמדה האינטלקטואלית של שנהב (ממקימי "הקשת המזרחית") לשני כיוונים רעיוניים שונים (ביקורת על "המתפכחים" מחד והרהור מחודש על כוחה של הלאומיות מאידך).
אבל שנהב מספר לי סיפור נוסף, פחות דרמטי מבחינתו אבל להבנתי מאלף לשרטוט זרמי המעמקים של השמאל הישראלי בכלל וזה הרדיקלי בפרט.
שנהב: "באוגוסט האחרון, במפגש עם פלשתינים, נפלט לי המשפט 'אני פטריוט ישראלי'. חבר שלי העיר לי: שמת לב מה אמרת? אלה היו חילופי דברים שבהם הרגשתי בפעם הראשונה שאני מדבר לא רק כסוציולוג אלא גם כיהודי. קשה לי להודות בזה, אבל בין אם בחרתי להיות במקום הזה בין אם אין לי ברירה, אז להגן על העמדות של בשארה – הוא עושה את זה טוב ממני. ב – 95' לא הייתי אומר לך אני "פטריוט ישראלי". ייתכן שהתבגרתי, אני יודע שלצאת מפה זה לא אופציה ריאלית מצדי. אני קשור למשפחה, לחברים, לרעיונות, למאבק פה. השאלה היא איזה מרחב יש לי כיהודי לפעול מבלי לזנוח הן את עמדותיי והן את יהדותי".
למרות הדברים הדרמטיים הללו, יהיה זה עוול כלפי שנהב ורשלנות עיתונאית להציג אותו רק בהקשר שלהם. שנהב מהרהר אמנם על המרכזיות של "הפוליטיקה של הזהות" בתפיסת עולמו ואינו מזלזל בביקורת שטוענת כי "פוליטיקת הזהות" סייעה להפרטה ולאי השוויון בישראל (לטענתו הוא אף מתנגד ליוזמות כגון הקמת בית הספר המזרחי "קדמה"). אך שנהב נשאר ביקורתי כלפי ההצעה לאפיין את הפרוייקט של השמאל כפרוייקט מעמדי:
שנהב: "השמאל אכן זנח את הכלכלה. אבל הקריאה לסולידריות מעמדית בלבד דיכאה את "האחר" בתוכה. המאבקים של "הזהות" ו"המעמד" לא זהים לגמרי למרות שיש ביניהם חפיפה. אבל אם מחר יהיה שוויון מעמדי מלא אז צבע העור האתיופי ייעלם? הגזענות קיימת והיא לא רק עניין מעמדי".
גם להצעה להפריד בין השמאל "המדיני" לזה "החברתי" הוא מסרב, אפילו טקטית בלבד. אם כי הוא מודע למחיר שבסירוב הזה.
שנהב: "אני לא חושב ש"המדיני" ו"החברתי" מובחנים זה מזה. הדקדוק הפנימי של הכיבוש מופנה גם פנימה ולא רק החוצה. למשל, חלוקת הקרקע הלא שוויונית בין המועצה האזורית 'תמר' למועצה האזורית דימונה. הציונות כובשת את הקרקע על חשבון הערבי והמזרחי. 'הקשת המזרחית' היום הרבה יותר הומוגנית מבהתחלה, יש ב'קשת' היסטוריה של פרישות. בהתחלה פרשו אנשים שגרסו שמזרחיות זה מסורת ולא חילון, פרשו גם אנשים ששייכים לימין המדיני, ואני מצר על זה. אבל אני גם שמח, כי אני יכול לחיות עם הארגון הזה".
בנוסף, שנהב, לפחות ברמה המוצהרת, נשאר איתן בדעתו על גדר ההפרדה הגבוהה מני גובה הניצבת בינו לבין השמאל הציוני. שנהב בהחלט לא מגדיר את עצמו כ"ציוני".
שנהב: "המושג 'שמאל ציוני' הוא אוקסימורוני. 67' הייתה שנה טובה לשמאל הציוני כי אז הוא פתר את הסכיזופרניה בין המדיני לחברתי, כי הוא פיתח אג'נדה שהרחיקה את העיסוק אל מחוץ לקו הירוק, סדר יום שמרחיק אותו מפרובלמטיקת 48'".
עם זאת, שנהב שותף לתפיסתם של קלדרון וטאוב על האנדרלמוסיה השוררת בהגדרה של "השמאל".
שנהב: "ההגדרות של "שמאל" הן מודרניסטיות, ישנות. הם מושגים "זומביים". אתה יודע שהמושג הזה ו"מעמד" לא רלוונטיים. זה הפך למסמן "צף" שאין לו מסומן. מי זה השמאל היום? הסוציאל דמוקרטים? הלוחמים נגד הגלובליזציה? שחורים שעושים פוליטיקה של זהות? זה הרבה יותר פראגמנטרי. אני מסכים שרב-תרבותיות ופוליטיקה של הזהות מפצלות.
מי זה המחנה שלי? ביילין הזמין אנשים מהקשת לז'נבה. הוא אמר: אם ייגמר הכיבוש יהיה יותר כסף לעיירות הפיתוח. אבל אף אחד כבר לא מאמין לזה. אני לא שייך לשמאל. בגלל האופי האשכנזי שלו, בגלל שהם הרבה פחות פתוחים מהימין לפוליטיקה של הזהות. דווקא הימין, והימין הדתי והציונות הדתית בפרט, מבין את "הזהות". הדיאלוג עם הימין יותר מובן לי. הוא יותר נקי, פחות צבוע".
לפחות שלושה מבין ארבעת המרואיינים תיארו מציאות שבה אין להם מפלגה פוליטית שהם יכולים להזדהות אתה בלב שלם. בעיניי, למרות האנינות הידועה שמאפיינת אינטלקטואלים בכל הדורות, זה מצב אנומאלי. נדמה שהיחיד מבין ארבעת המרואיינים שאיתן בתפיסה שלו שיש דבר כזה "שמאל" קוהרנטי הוא פרופסור אלגזי. ייתכן, אמנם, שהדבר נובע מכך שאלגזי מוכן להתכנס לקבוצה מצומצמת יותר של "שמאל".
אלגזי: "יש שמאל. בתחילת שנות ה – 90 הפיצו אשליה של עולם חדש ואמיץ וקץ ההיסטוריה ומספיק להסתכל בעולם היום כדי לראות איזה סוגים של מלחמות אפשר לייצר אחרי המלחמה הקרה ואלו סוגים חדשים וישנים של סבל חברתי מיוצרים באופן שיטתי על ידי המערכת החברתית כאשר יש בידינו ידע וטכנולוגיה שיכולים להספיק לכולנו. התוצאה היא ערעור מחדש על המוסכמות של הקפיטליזם הניאו ליברלי".
עם זאת, אלגזי מתריע מפני כמה סכנות האורבות לפתחו של השמאל בכלל והשמאל הישראלי בפרט. סכנה אחת היא סכנת "הנוסטלגיה לגבי הודאויות הישנות". אלגזי לא מזלזל ביצירת תחושת "המשכיות, במיוחד בארץ שבה חסר לשמאל סוג של המשכיות מצטברת", אבל מדגיש שעיקר הפעילות בהווה צריכה לצמוח מ"התנסות חברתית ופוליטית" עכשווית. אלגזי מביא לי דוגמה טרייה ממאבק הסטודנטים באוניברסיטת ת"א שהוא נטל בו חלק ("משהו שהתחיל כמאבק על חלוקה, מי יקבל יותר, והדינמיקה של המאבק הובילה את המשתתפים לראות שלא מדובר בחלוקה אלא בשינוי מבני – בהפרטה זוחלת מבפנים של מוסדות ההשכלה הגבוהה"). אלגזי גם מדבר על הסכנה שבתחושת הטוהר שמבקש לעצמו השמאל בארץ על חשבון האפקטיביות הפוליטית.
אלגזי: "השמאל הישראלי מתפלג כל הזמן על השאלה מי התפכח (אלגזי מתכוון להתפכחות שכיוונה שמאלי ולא במובן שנתן למילה שנהב – א.ג.) קודם. הקושי להיפטר מהכיבוש מפתה מאד להיבדל, להגיד 'אני הייתי נגד', 'הייתי נגד לבנון', 'לא שתקתי שהרסו בתים ברפיח'. נוצרת תחרות: 'אני התפכחתי ב – 82 עליך נחתה האמת רק ב – 87'. זה חשוב להיות נגד והעמדות הללו התגלו כנכונות, אבל הצד השני של זה הוא התבדלות חברתית ופוליטית. זה מצב המייצר תסכול ולפעמים זלזול בחברה, בפחדים של האנשים, בזיכרונות שלהם. בנוסף, הפוליטיקה השמאלית, גם במקומות אחרים, התמקדה בסמלים (אלגזי לא מוכן להגיד שהתמקדות ב"סמלים" פירושה התמקדות עודפת ב"תרבות" במקום ב"מציאות"; "תרבות", לדידו, היא מושג רחב הרבה יותר מאשר "סמלים" וראוי להתמקד בו – א.ג.) במקום בתנאים החומריים. מסתובבות הרבה תיאוריות 'ביקורתיות' שיש מאחוריהן מעט מאבק קונקרטי ואופייני למצבנו. יש היצע גדול של כתות שמתארגנות סביב לשון פנימית ואזוטרית ויש חוסר גדול בתיאוריות שנבנות מהתנסות ממשית".
כל ארבעת המרואיינים דיברו על הסכנה שבעמדה מנוכרת כלפי החברה, של "ביקורת" מנותקת הנישאת ממגדלי שן שונים. אבל בנקודה האחרונה שהובאה בדברי אלגזי הוא משיק ממש לעמדות שביטאו טאוב וקלדרון (קלדרון: רק "תיאוריה" ורק "ביקורתיות זה סוף השמאל. טוד גיטלין סיפר לי שהוא היה עם אדם מיכניק, אחד מראשי 'סולידריות' מפולין בכינוס "שמאלי" בארה"ב. ומיכניק אמר לו: למה הילדים האלה מתכוונים כשהם אומרים שבספרות יש 'חתרנות'? כשהם לא הזיזו אבן אחת, פועל אחד. 'חתרני' זה 'סולידריות' והפגנות נגד וייטנאם), למרות שלא בהכרח העובדה הזו תמצא חן בעיניו או בעיניהם. חשוב גם להדגיש כי אלגזי אמנם מבקר במפורש תיאוריות פוסט מודרניות בהקשר הזה אך מסרב לראות את דבריו כהתקפה על "הפוסט מודרניזם" כי, לטענתו, אי אפשר להכליל את פוקו, ממנו הוא מסתייג ("אמרו לי סטודנטים: 'קראנו את כל כתבי פוקו ולא היה לנו מושג מה לעשות. נראה היה שאי אפשר לשנות כלום'". אבל אלגזי מוסיף סתומות שלמרות זאת: "יש מה ללמוד מפוקו"), ובורדייה, אותו הוא מעריך, תחת הגדרה מכלילה אחת. בכל אופן, הנקודה הזו גם מובילה למגמה מרכזית שעולה מהריאיונות והיא היעדרה של תיאוריה או סט אידיאולוגי שימושי רלוונטי בשמאל היום והבעייתיות ואי הרלוונטיות של חלק מהתיאוריות שכן נמצאות.
קלדרון: "תנועה פוליטית ניזונה מהרבה פתרונות פרקטיים אך גם מחזון גדול ויש לשמאל בעיה בהצגת חזון גדול. הימין באמריקה מצליח להציג חזון גדול דרך החיבור של הימין הדתי לימין הכלכלי. היו שנים, בראשית הציונות, שלשמאל לא היו הישגים אבל היה חזון, אבל כיום השמאל שקע ביום קטנות. וזו עוד סיבה להיאבק בפוסט ציונות ובפוסט מודרניזם כי הם מציעים לפרק חזון, מציעים את האבסורד של פוליטיקה ללא תקווה ופוליטיקה כזו אבודה. אל תצעקו נגד ביבי אלא כתבו תוכנית חיובית. אין לנו תשובה טובה להשתלבות בעולם המודרני. והימין נותן תשובות, אמנם מוטעות, באמצעות מנגנון השוק והגלובליזציה. השמאל זקוק לחשבון נפש. מגדלי התאומים, למשל, גרמו לתיזה של הנטינגטון על "התנגשות הציביליזציות" להימצא בלבבות של מיליונים וזו קטסטרופה לשמאל כי הוא מבין שהבעיות הן בתוך החברה ולא בין ציביליזציות, לא מיסטיפיקציה של הכוחות הפועלים, לא הפיכת תרבויות למהויות אפילות. חשבון נפש צריך להיעשות גם על "העכשיו" שב"שלום עכשיו", כמו גם לגבי זניחת החברה וזניחת הקשר לאירופה. זה שהשמאל מעמד בינוני וגבוה, זה שהוא אבד את הקשר עם קשיי היומיום של החיים, זה שהוא הפך בחלקו לכת של פרופסורים, זה גם מצריך חשבון נפש".
טאוב: "חסרה מאד פרוגרמה שיטתית בתחום הכלכלה ולעניות דעתי פרוגרמה כזו אינה יכולה בשום צורה לחזור לכלכלה מתוכננת. צריך, למשל, לתמוך במדיניות של תעסוקה מלאה לעתים על חשבון חלק מתשלומי ההעברה. תמר גוז'נסקי, אשת שמאל מובהקת שאני מאד מעריך אותה, רוצה לתת הכל לכולם תמיד, אבל אין דבר כזה. א"א להעלות את שכר המינימום ל – 25000 ₪. בתנאים הנוכחיים צריך ליצור מדיניות תעסוקתית יחד עם העלאה של שכר המינימום שהיא אפשרית".
ביקורתם של טאוב וקלדרון כלפי הפוסט-מודרניזם ותיקה ואינה בבחינת חידוש. אבל הסתייגות, גם אם הסתייגות מסויגת, של שנהב מהפוסט-מודרניזם מעניינת במיוחד.
שנהב: "אני פוסט מודרניסט בהווייתי וכסוג של עמדה. הקשר בין "המלים" ל"דברים" הוא לא סינכרוני (שנהב מוסיף, ספק בהיתול ספק ברצינות, שאצל האשכנזים המילים נורא מדויקות בניגוד לנזילות הלשונית המזרחית- א.ג.). אני פוסט-מודרניסט במובן שאני חייב להילחם בהיררכיות התרבותיות, אני פוסט-מודרניסט בכך שאני מבין ספינים וסימולקרות. אבל פוסט מודרניזם יכול להיות מנוכס על ידי הימין כי הוא פרגמנטרי, מפצל, מפזר".
– וכך גם היית אומר לי ב – 95'?
שנהב: " ב – 95' לא הייתי אומר לך שהפוסט-מודרניזם מסוכן. לא ראיתי אז את הסכנה, את הדיאלקטיקה שטמונה בפוסט-מודרניזם. אבל עדיין אני לא חושב שהייתי עושה משהו אחר. החשיבה הפוסט-מודרנית הגיעה בחלקה למבוי סתום אבל היה לה תפקיד משחרר מאד גדול. אדוארד סעיד, עם כל ההגזמה ויש לי ויכוח איתו, אתה רואה שאין לזה תחליף. אבל התאומים זה מכה חזקה לפוסט-מודרניזם (שנהב אומר בהתחלה "מכת מוות", אולם מתקן את עצמו – א.ג.)".
לסיום אני מבקש את המרואיינים לנסות לתאר בקצרה מה הקשר לדעתם בין הביוגרפיות ואף הפסיכולוגיות שלהם לבין עמדותיהם האידיאולוגיות.
אלגזי: "גדלתי בבית קומוניסטי. מצד אמי אלה ניצולי שואה מיוגוסלביה ומצד אבי העולם הרב תרבותי של אלכסנדריה. הורי באו לפה לבנות חברה צודקת. אני אכן ממשיך את החלום שלהם לחיות בישראל שוויונית בחיים משותפים ליהודים וערבים".
טאוב: "אני חושב שזה אינסטינקט נגד צדיקות. תחושה ש'המושלם' הוא האויב של ה'טוב מאד'. אנשים עם פתרונות מושלמים מביאים יותר נזק מתועלת ואין לי כבוד לאנשים שתחושת הצדק שלהם יותר חשובה להם מהמטרות שבשמם הם לוחמים".
קלדרון: "אני בא ממקום שבו ספגתי מכה אישית קשה מכל מיני רדוקציות, רדוקציות של יחסי אנוש לסוג אחד של יחסים. רדוקציה ליחסים מעמדיים; רדוקציה ליחסי כוח בין יהודים לערבים. ספגתי מכות מרדוקציות לאורך חיי. לא רוצה שיצמצמו לי את העולם לעקרון אחד, לפתרון אחד, למערכת אחת. זה סוג של תגובה שלי לבית שבו גדלתי, שהייתה בו קנאות, בית קומוניסטי, והקומוניזם הוא רדוקציה גדולה. ידעתי שהציונות ניצחה בגלל שהיא לא קיבלה את ה"רק כך"".
שנהב (שבמהלך השיחה הרהר עמי בקול איך היה מגיב אביו הציוני, שנפטר, לפעילותו האידיאולוגית) : "עם ההסתייגות של לעשות פסיכולוגיזציה לפוליטיקה, שזה דבר שאסור לעשות, אני חושב שהחוויה המזרחית אצלי, כטין אייג'ר שהוא "ילד מופרע", יהודה שהרבני, היחס אלי כמזרחי, כולל תקופת השתכנזות, חווייה מזרחית של דור ילידי הארץ זו חוויה מעצבת. בהקשר הזה קשה לי לקבל שאומרים ש"הביקורתיים" נהיים ממסדיים, כי אני לא רוצה לראות את עצמי כממסדי, אתה יודע, אני רוצה לשרוף את המועדון. אבל יש בזה מידה של אמת מסוימת, אני לא יכול להגיד שאני רק קורבן, אני מחליט איזה ספרים יתפרסמו. אתה רוצה להיות בעמדה של המתריס המתמיד ומצד שני להיות סובייקט היסטורי מנצח. ואני חי עם המון סתירות וגם עם זו. עוד סתירה קיימת בין היותך אדם פוליטי וסוציולוג שמבין שהוא ישנה מעט מאד. כמו מרקוזה אני אומר: 'כאדם אני אופטימי – כסוציולוג אני פסימי'".
מבקר חופשי 