מבקר חופשי

תגובות

• נטליה  ביום פברואר 9, 2012 בשעה 6:41 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  שלום אריק,

  אתה מדבר, אם אני מבינה נכון, באוריינטציה של נגד מכסי הייבוא ורואה בהם מזימה מקומית, כזו או אחרת. עם זאת, יש הגיון רב מאוד בהטלת מכסי ייבוא כדי לחסום את מוראותיה ונוראותיה של הכלכלה הגלובלית, שהופכת את העולם לשוק אחד גדול, ולכן מורידה את הסטנדרטים של זכויות העובדים, ומיישרת אותם לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר, שלרוב נמצא בעולם השלישי.

  תוצאותיו של המצב הזה גורמים לשלטון של תאגידים כלל עולמיים, שעושים עסקים אפלים מאוד עם ממשלות מקומיות אי שם, בזמן שאנחנו נהנים מהתוצרים. הדברים מוסברים יפה כאן

  http://www.haokets.org/2012/02/05/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%92%D7%99%D7%93%D7%99/

  וכאן

  http://eishton.wordpress.com/2012/01/23/wang-foxconn/

  וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על המחיר האקולוגי המחריד של השינוע של הסחורה.

• אריק גלסנר  ביום פברואר 9, 2012 בשעה 6:47 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  שלום נטליה,
  האמת שניסיתי לכתוב משהו יותר פרובוקטיבי בהרבה, אבל עושה רושם שרק אני הבנתי את הבדיחה שסיפרתי 🙂
  וכעת להסביר אותה נראה המוצא הגרוע מכל…אז נעבור בצוותא על הפוסט הזה בשתיקה…

• דינה א'  ביום פברואר 9, 2012 בשעה 9:35 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  חברות ישראליות = girlfriends, אזרחים = גברים?

  ואם כן, אלה הדעות שלך, או סוג של בדיחה (עצמית)/פרובוקציה מוקצנת?

• אריק גלסנר  ביום פברואר 9, 2012 בשעה 9:50 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  לדינה,
  ניסיתי להביא זווית נוספת לדיון שיש בו משהו שטחי וצדקני לדעתי.

• דינה א'  ביום פברואר 10, 2012 בשעה 12:16 AM

  קישור לתגובה | להגיב

  לי פשוט נראה שאתה מחפש צרות.

  סליחה (אני בטח אצטער על התגובה הזאת עוד), אבל האם קראת מחקרים/ראיונות/ראית סרטים תיעודיים וכד' על זנות? לדעתי, כדי להביע את הדעה הזאת צריכים להיות בקיאים מאוד מאוד בכל המחקרים, הראיונות וכו' – באמת להבין את הסוגיה עד הסוף, על כל צדדיה והיבטיה, ורק אז להביע את הדעה שתומכת במיסוד של מה שמחקרים רבים מאוד מעלים שמדובר בנשים שעברו התעללות מינית והתגלגלו ל"מקצוע" הזה מנסיבות חיים מאוד קשות (רובן, לא כולן כמובן) והעיסוק בזנות מדרדר אותן עוד יותר.

  אני מודה שאני לא בקיאה גדולה בזה – אבל ראיתי בימי חיי כמה סרטים תיעודיים על זנות וקראתי כמה ראיונות עם חוקרות וחוקרים שחקרו וראיינו אלפי נשים והממצאים תמיד זהים – רוב הנשים עברו התעללות והזנחה בילדות או שנדחפו לכך בגלל עוני קיצוני.

  מבחינתי, אחד הדברים שהכי פקח את עיניי זה דווקא איזשהו קליפ ששודר, לא זוכרת איפה (אולי בתוכנית של גיא פינס) – הראו שם איזה אירוע השקה של כמה סרטים של איזה אולפן גדול (עד כמה שאני זוכרת) שהשתתפו בו כוכבות פורנו (שמצבן אמור לכאורה להיות יותר טוב משל זונות) – וכל השחקניות, כולן, במיטב בגדיהן ומחלצותיהן, היו מסוממות, הביטו על המראיינת במבטים אבודים ולא יכלו להוציא משפט אחד נורמלי מהפה (באירוע שהן צריכות להיות בו במיטבן), היו שם גם כמה שחקנים גברים, וגם הם הסתובבו שם מסוממים ולא מסוגלים להתראיין בצורה נורמלית. מבחינתי זה היה פשוט מזעזע ופוקח עיניים לצפות בזה, ההרגשה שקיבלת היא של אנשים הרוסים (וכן – אני מניחה שלא כולם כאלה, ויש כמה ששמחים ומרוצים מאוד מחייהם, אבל מספיק היה לראות כל כך הרבה אנשים באירוע אחד כדי להבין את הסיפור האמיתי שמאחורי התעשייה הזאת). אז איך אתה מסביר את זה (כי הרי ניתן להסתכל על תעשיית הפורנו כסוג של זנות ממוסדת)?

  וחוץ מזה (ופה נראה לי שאני מחפשת צרות), אבל יכול להיות שאתה פשוט אלרגי לכל דעה שמתוייגת כ"שמרנית" (אבל היא לאו דווקא נובעת משמרנות כשלעצמה, אלא להפך – מגישה פתוחה ורצינית ומחקרים ועובדות וראיונות וכו', ש ב מ ק ר ה מגלים ממצאים שעולים בקנה אחד עם דעות שמרניות)? שאתה בטוח שכל דעה כזאת לא באה לעולם אלא כדי להשתיק, להכחיש, להסתיר ולהחביא עובדות חיים לא נוחות? שלא יכול לעמוד מאחוריה בסיס עובדתי לא מוטה (ע"י היתממות/צדקנות/עיוורון)?

• נטליה  ביום פברואר 10, 2012 בשעה 8:00 AM

  קישור לתגובה | להגיב

  הרמז היחיד שאתה נותן הוא "במשל (בתוך משל)", "משלנו (הפנימי)". עכשיו, אחרי קריאה נוספת של המאמר, אני:

  (1) מתנצלת שייחסתי לך דעות שלא שלך, ואף נזפתי בהשתמשי בנימוקים שאולי אתה מצדד בהם.
  (2) חייבת להודות שאין לי מושג על מה המשל. ניסיתי כל מיני דברים – עובדי קבלן? הפלסטינים? האיום האיראני? סכסוך שכנים בעכו? רמז בבקשה.

• נטליה  ביום פברואר 10, 2012 בשעה 8:01 AM

  קישור לתגובה | להגיב

  אה, קראתי את תגובותיה של דינה. הבנתי. תודה.

• נטליה  ביום פברואר 10, 2012 בשעה 8:05 AM

  קישור לתגובה | להגיב

  אבל אריק, אתה מהחזקים, לא? ועכשיו אתה אפילו דוקטור! אללי! אז לפחות תהנה מיתרונך היחסי בשוק, ותהנה מהמוצרים הבסיסיים שמגיעים לך גם בלי הבסטיונר.

• אריק גלסנר  ביום פברואר 10, 2012 בשעה 12:11 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  תודה על תגובותיכן ואני מתנצל על העמימות של הפוסט.
  לדינה – ביטאתי אפשרות לראייה אחרת, שאני אכן לא עומד כולי מאחוריה בגלל שעלי לעשות תחקיר מקיף יותר בעניין (זה נשמע לא טוב 🙂 אבל הכוונה תמימה).
  ככלל, מחקרים הם דבר שצריך לבדוק טוב טוב, במיוחד אם ייתכן ויש מאחוריהם אינטרסים, כפי שניסיתי לשער שאולי יש.
  אנשים מסוממים יש בהרבה הקשרים בתעשיית הבידור, ולא רק בזנות.
  זה עניין יותר מסובך מכפי שהוא מוצג היום ובהחלט יש בו נימות פוריטניות, כלומר בדיון בו.
  אבל כאמור זה תובע תחקיר מקיף יותר ולכן רק העליתי אפשרות אחרת להביט בסוגייה, לצורך חידוד הדיון.

• דינה א'  ביום פברואר 11, 2012 בשעה 8:18 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  כן, יש כאלה שמשתמשים בסמים מדי פעם בכל מקום, לא רק בתעשיית הבידור, אבל יש הבדל גדול מאוד ביניהם לבין מכורים לסמים, נרקומנים בעצם, שלא מסוגלים להתפכח אפילו לאירוע של כמה שעות (אירוע ייצוגי שהם יודעים שתהיה בו תקשורת). כמו ההבדל בין אלה ששותים מדי פעם משקאות אלכוהוליים לבין אלכוהוליסטים.

  רציתי לכתוב שפשוט מאוד "תעשיית הפורנו התגלתה במערומיה", אבל אה… זה פרדוקס, בדיוק להפך! כשראשיה, מפיקיה ויחצ"ניה ניסו להציג מראית עין רגילה, עסקית, לבושה – התברר שהם לא מסוגלים להפיק את מצג השווא הרגיל והעסקי הזה אפילו לכמה שעות מסכנות, יצא המרצע מן השק והתגלתה אמת מזעזעת.

  טוב נו, נימות פוריטניות, זה גורלי בבלוג הזה, ואין מה לעשות…

• עוגיפלצת  ביום פברואר 16, 2012 בשעה 10:28 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  אני עם הפסקה האחרונה של דינה א', מיום פברואר 10, 2012 בשעה 12:16.

  ניסיון לחשיבה מקורית, לזווית "אחרת", העיקר לא להיות "שטחי"?

  לצערך, כך לא תצליח לברוח מחשיבה שמרנית. למעשה, בכל פוסט מתנגד בנושא, חזקה עליך שתמצא את הקשר בין ההתנגדות לו (בשם הליברטריאניזם, כמובן…) לבין קפיטליזם, גברים לבנים, אטימות, זחיחות, יכולות אנושיות כמו הזדהות השואפות לאפס, ובפוסט כמו זה שהתפרסם ב"הקפיטליסט היומי" בנרג – גם כישורים לוגיים נחותים.
  החשיבה השמרנית היא לגמרי אצל אלה המרימים קול זעקה (שוב, בשם "חופש העיסוק, וזה").

• אריק גלסנר  ביום פברואר 16, 2012 בשעה 10:39 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  לעוגי,
  הנושא הזה הוא נושא מורכב ביותר ולכן איני מעלה את דעותיי בנחרצות – אלא מציע כיוון חשיבה נוסף. זאת משום שהנושא לא ברור לי עד תום. מכיון שמדובר בדיני נפשות, הסוגיה הזו, אני חש שאני צריך לערוך מחקר רציני יותר בנושא לפני שאני מעלה עמדה נחרצת. אבל מותר לי להביע כמה ספקות וזה מה שעשיתי.

  הדיון הפמיניסטי מחמיץ פעמים רבות כל כך אספקטים מרכזיים בחוויה הגברית עד שהוא תובע חשבון נפש, לטעמי, לפחות למי שמאמינה בדיאלוג. הנואשות של גברים למין, למשל, ברמות שונות של נואשות, היא משהו שנשים אינן מוכנות להכיר בו, כמו גם העלבון שצורך אלמנטרי כל כך דורש תיווך חברתי מסובך כל כך, אפילו בחברה "המתירנית" שלנו.

  בקיצור, לא כל עמדה אפיקורסית בנושא היא "קפיטליסטית".

  חוץ מזה שייתכן גם, כפי שהצעתי במאמרי, שיש בין המינים אזורים מסוימים של "משחק סכום אפס". לא כל האזורים, ברוך השם!
  ובמקרה הזה מרגיזה ההיתממות.

  • עוגיפלצת  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 1:04 AM

    קישור לתגובה | להגיב

    אכן, הנואשות של גברים למין היא נושא שגם אני חושבת שמתעלמים ממנו באופן מזיק בדיון הפמיניסטי. אני מבינה מאיפה היא, ההתעלמות, באה, אבל אני חושבת שהיא מזיקה למין הנשי והאנושי גם יחד. ובכלל, החרדות והבלבול של גברים בעולם החדש הם נושא שמוציא ממני אך ורק אמפתיה כנה. שוב, זה משפיע גם עליי, ועל החיים שלי בעולם חדש ואמיץ – ומטושטש – זה.
    אבל כשהנושא מגיע לזנות, תמיד תמיד יוצאים אותם גברים של העולם הישן מהחורים. לטור שלך, אגב, אני לא מתכוונת. (אגב אגב, רק בזכות דינה הבנתי אותו:))
    אני מסכימה שהדיון בזנות הוא מורכב, אבל לא עד כדי כך. הבעייתיות שבו היא הבקשה ה-עזוב לא ריאלית, אלא הבעייתית – להעלים אותה לגמרי. אני מתביישת לכתוב את זה (אבל מספיק מבוסמת): אני לא יכולה שלא לשאול את עצמי מה יעשו אותם אלה שאחרת לא משיגים מין? אתה רואה? זה לא נעדר אצלי מהדיון.
    אלא שמצב שבו הזנות וההתעללות המינית והפגיעה הנפשית והעבדות (וכי מה הוא הסחר בנשים אם לא סחר עבדים) כל כך קשורים זה בזה, הוא מצב שיש לפעול נגדו.

    • עוגיפלצת  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 1:14 AM

      קישור לתגובה

      ואכן הייתי רוצה לראות מאמר דעה רציני שמתייחס לשאלה הזאת; איפה עומדת הגישה למיגור הזנות בנושא הנואשות הגברית למין? אולי הם ואנחנו יודעים שהזנות לא תמוגר, וכמו בשאר סוגי הפשע (וכן, אם אחת מתוך מאה עושה את זה ברצון, יאללה, נניח – נניח גם שהיא לא פגועה – אז כל שאר ה-99 זה פשע), כל שנותר לנו הוא לשאוף לצמצם את הפגע ככל שאפשר.
      ואין לזה שום קשר לפוריטניות. הטיעון הזה – מקומם.

    • עוגיפלצת  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 1:19 AM

      קישור לתגובה

      ועוד דבר אחד: אני בטוחה שאם תבחן את המחקרים הרציניים בעניין, תגלה שבין צרכני הזנות, אחוז אותם ״נואשים״ הוא מזערי עד חסר משמעות. וזה קצת שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך – וגם לתהייה שלי.

• אריק גלסנר  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 1:29 AM

  קישור לתגובה | להגיב

  טוב, זה כבר פתח לדיאלוג, אם את מכירה בכך שהאיסור הטוטלי על זנות רק ימרר את חייה של חלק מהאוכלוסייה ויקבע היררכיה מינית "טבעית" לפיה לחלק מהאוכלוסייה מגיע מין והרבה ולחלק אחר, ביישן או מכוער או חושב שהוא מכוער או בעל עכבות, לא מגיע מין כלל או שקצת. המחאה הזו היא זו שהפכה את יצירתו של וולבק לבעלת כוח מוסרי כביר כל כך, כי הוא הסביר בפשטות שהעולם המתירני-הליברלי הוא עולם היררכי באופן הקיצוני והסיוטי ביותר שבאפשר ולכן גם לא פלא שוולבק מתבטא בעד הזנות (אני חושב שהוא מדבר על מיסודה, אבל לא בטוח).

  לא כל מתנגד/ת לזנות נחשד על ידי בפוריטניות. זה לא הטיעון שלי בעיקרו. מה שכתבתי בקטע הנ"ל הוא פרספקטיבה נוספת לדיון.

  וגם אני רוצה להיות מבוסם:) כלומר התבסמתי כביכול בחוץ אבל זה לא הספיק והאלכוהול בבית לא מצודד.

  • עוגיפלצת  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 4:41 PM

    קישור לתגובה | להגיב

    יש פתח לדיאלוג, אבל עוד לא שמעתי ממך דאגה לאותו חלק מהאוכלוסייה שכבר עכשיו חייו מרים. כ״כ אתה דואג לאותם ביישנים (שנכון לעכשיו פוקדים את הזונות בקביעות, האמנם? אתה לא חושב שזו הפרעה? ואם כן, למה היא באה על חשבון אדם אחר?), ומה עם צלי האדם שעוסקים בזנות? מה שמרשים אותי בכל פעם מחדש הוא היכולת של אנשים כה רבים, גם משכילים ונאורים, לנהל שתי מערכות מוסר מקבילות בכל הנוגע לזנות ופורנוגרפיה. האם הם באמת מאמינים לעצמם כשהם מדברים על זכות הבחירה לעסוק במקצוע? על ה״יתרונות״ שבו? מה, הם טיפשים? או שחסר להם באמת איזה בורג במנגנון ההזדהות?
    האם הם באמת מרגישים ״מתקדמים״ כשהם מדברים על הזכות לצרוך? על מיסוד הזנות כפתרון נאור? על נשים שבוחרות לעשות את זה כי זה עוזר להן לממן את שכר הלימוד, ויותר טוב מלנקות שירותים, והלוואי שהם יכלו להרוויח ככה בשביל אותן שעות עבודה? מי אלה, מי אלה האנשים האלה, שאני מצטטת (בחיי שלא המצאתי)??? האם הם שומעים את עצמם? האם הם מסוגלים לצאת מעורם רגע ולהבין כמה מנותקים מהמציאות הם? למה הם יכולים לעשות זאת בכל נושא אחר, יהיה זה זכויות אדם, דמוקרטיה או גזענות, אבל לא בנושא הזנות (וגם הפורנו)?
    יש פה דואליות מוסרית פתולוגית.
    הבעיה שלך עם הדיון הפמיניסטי הלוקה בחסר היא דבר אחר. (אולי כבר יש דיון שמתייחס למיניות הגברית? אני לא מלומדת בכתבי הפמיניזם.)
    אבל גם אתה לא מאמין שבשם אותם קומץ ביישנים ומכוערים או מוגבלים התעשייה הזאת רחבה כ״כ, נכון? היטב אתה יודע שאותם קומץ חסרי מזל המצויים בתחתית ״ההיררכיה המינית״ הם מיעוט שבמיעוט בקרב אלה שהולכים לזונות.
    אני מוטרדת מאותה היררכיה שאתה מתאר – זה כי יש לי יכולות הזדהות מפותחות ומקוללות, וגם כי אני נרתעת מהיררכיות דארוויניות כאלה, אבל למען זכותם, הבסיסית לשיטתך, לזיין, לא אלחם, נאמר כך.
    מה שכן, אני חוזרת על הרצון שלי לקרוא משהו אינטליגנטי המתייחס לבעיה זו.

• אריק גלסנר  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 4:59 PM

  קישור לתגובה | להגיב

  עוגי, כתבתי הרי שבגלל שזה דיני נפשות אני לא מתבטא בצורה נחרצת. וב"דיני נפשות" התכוונתי כמובן לנפשות זונות עצמן. שאם הטענות נכונות – הרי שנפשן (כלומר גם חייהן וגופן) בסכנה.

  אני צריך לחשוב עוד על הדברים ואולי אף אעשה מחקר בנושא בעתיד אם יהיה לי זמן.

  אבל יש לי שאלה: מאין את יודעת שאין שיעור משמעותי של ביישנים/בעלי עכבות שהולכים לזונות? האם גם על מידת הביישנות/עכבות של הלקוחות נעשה סקר??

  • עוגיפלצת  ביום פברואר 17, 2012 בשעה 8:40 PM

    קישור לתגובה | להגיב

    אני באמת לא יודעת, אני חושבת שאני מבססת את זה על דברים שקראתי וראיתי. אחפש מידע. ראה למשל את תעשיית תיירות המין. לא מדובר בביישנים… בכל מקרה, גם לי יש בעיה עם השאלה הזאת, של ההיררכיה שדיברת עליה. (אבל גם כרגע יש היררכיה, לא? נשים ונערים שהידרדרו לתחתית ההיררכיה החברתית ומשלמים את המחיר בגופם ונפשם. אז גם עכשיו יש בעיה, לא? המממ).